名も無き掲示板

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◇-仕方ないので注意書き-Vessel(12/18-00:28)No.125
 ┣Re:仕方ないので注意書き-どれかのログの301(12/18-08:17)No.127
 ┃┣相手が違います-過去の人(12/18-10:06)No.128
 ┃┣Re:仕方ないので注意書き-Vessel(12/18-11:38)No.130
 ┃┃┗Re:仕方ないので注意書き-301(12/18-19:15)No.146
 ┃┗Re:仕方ないので注意書き-くにふだ(12/18-13:42)No.136
 ┣Re:仕方ないので注意書き-浅羽(12/18-10:46)No.129
 ┗Re:仕方ないので注意書き-カルノ(12/18-11:53)No.131
  ┣Re:仕方ないので注意書き-Vessel(12/18-12:04)No.132
  ┣Re:仕方ないので注意書き- (12/18-15:02)No.137
  ┃┗Re:仕方ないので注意書き-カルノ(12/18-16:12)No.138
  ┃ ┗Re:仕方ないので注意書き- (12/18-17:22)No.141
  ┃  ┗Re:仕方ないので注意書き-カルノ(12/18-18:50)No.145
  ┃   ┣雑誌社へのメール代行さん来てください。-カルノ(12/18-19:41)No.147
  ┃   ┃┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/18-20:04)No.150
  ┃   ┃ ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。- (12/18-22:18)No.153
  ┃   ┃  ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/18-22:48)No.155
  ┃   ┃   ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/18-23:23)No.158
  ┃   ┃    ┣Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。- (12/18-23:35)No.159
  ┃   ┃    ┃┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/18-23:47)No.161
  ┃   ┃    ┃ ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。- (12/19-00:05)No.162
  ┃   ┃    ┃  ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/19-00:37)No.164
  ┃   ┃    ┃   ┣送信メール本文-雑誌社宛てメール代行者(12/19-00:38)No.165
  ┃   ┃    ┃   ┃┗Re:送信メール本文- (12/19-09:20)No.177
  ┃   ┃    ┃   ┃ ┗Re:送信メール本文-雑誌社宛てメール代行者(12/19-10:45)No.180
  ┃   ┃    ┃   ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-ぱる(12/19-04:47)No.173
  ┃   ┃    ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/18-23:38)No.160
  ┃   ┃     ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/19-00:08)No.163
  ┃   ┃      ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-名無しA(12/19-01:10)No.170
  ┃   ┃       ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/19-01:18)No.171
  ┃   ┃        ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-名無しA(12/19-01:29)No.172
  ┃   ┃         ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/19-10:58)No.182
  ┃   ┃          ┣Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-石森(12/19-21:55)No.213
  ┃   ┃          ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-名無しA(12/19-22:48)No.217
  ┃   ┃           ┣Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-名無しA(12/19-22:49)No.218
  ┃   ┃           ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/20-05:21)No.222
  ┃   ┃            ┗Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。-雑誌社宛てメール代行者(12/20-05:27)No.223
  ┃   ┗Re:仕方ないので注意書き-柊(12/18-23:11)No.157
  ┗加筆-過去の人(12/18-22:13)No.151
   ┗加筆の続き-過去の人(12/18-22:14)No.152


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125 仕方ないので注意書き Vessel URL 12/18-00:28

ども。
なんか公式発表が掲載されると共に、活動のログであるにゅ缶のログを読んで
いない人のコメントが目に付くので、雑誌記者云々の部分だけ、参照形式で内
容を追える様に「一応、注意」を作成し、私のサイト内に掲載しました。
http://members.tripod.co.jp/Humakt/Chuui.htm

記者が云々と言うコメントをつける前に(ここを読んでいる諸氏は、まず誤読
しないと思いますが)、上記の手記をお読み頂ければ幸いです。

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127 Re:仕方ないので注意書き どれかのログの301 URL 12/18-08:17
記事番号125へのコメント
# 改行位置を変えてあります。

>活動のログであるにゅ缶のログを読んでいない人のコメントが目に付くので、

あのゴミ箱の中から、1割にも満たない "まともな話" を自力で探しだして
読めとおっしゃる?
# 一生懸命読んでも趣旨がコロコロ変わって何がなんだかわからないし。

記者に関する事をまとめた様に全体の進行を "客観的に" まとめてアップし
"趣旨、経緯はこれを読んでください" とするのが普通でしょう?

「仕方ないので注意書き」?

にゅ缶のログにもあったと思いますが、"活動の状況を知りたくて来る人" は
ほんのわずか、"リンクを辿ったらここに来てしまった" ってのがほとんどでしょう。

"簡潔に趣旨、経緯をまとめたモノを読んでもらって活動に賛同してもらう"

って考えは皆無の様ですね。

「大手サイトを抱き込んで、マスコミにお願いして・・・」

一般の方は無視ですか、そうですか。
がんばって内部完結しててください。応援しません。


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128 相手が違います 過去の人 12/18-10:06
記事番号127へのコメント
どれかのログの301さんは No.127「Re:仕方ないので注意書き」で書きました。
>にゅ缶のログにもあったと思いますが、"活動の状況を知りたくて来る人" は
>ほんのわずか、"リンクを辿ったらここに来てしまった" ってのがほとんどでしょう。
>
>"簡潔に趣旨、経緯をまとめたモノを読んでもらって活動に賛同してもらう"
>
>って考えは皆無の様ですね。

記されたのは、「一閲覧者の自身の記録だけ」という以上のモノではないようです。
まだ誰も「まとめ」を書いていない、ということです。

不親切なのは確かですが、不親切なのは活動者の方であって、
自分の行動を1ページにまとめただけの一閲覧者ではないはずです。

苦情を言いたいのは分かりますし、止める気もありませんが、
せめて言う相手だけは正しく見定めてください。

>一般の方は無視ですか、そうですか。
>がんばって内部完結しててください。応援しません。

確かに一般の方を向いていない気もします。
ただ、その結論を出すにはちょっと短気に見えます。
あなたの中では十分に考えた結果なのでしょうけれども。

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130 Re:仕方ないので注意書き Vessel URL 12/18-11:38
記事番号127へのコメント
要約しよう。
-----自分の文章の引用-----
ガンホー社もしっかり告知しているし、それなりに過去ログ見れば状況も把握できるかと思うが、
ど〜にも勝手に俺様翻訳機を用いて誤読しているユーザーが多いので注意書きを付加する。

<中略>

さてと。
かなり面倒だったが私の知りうる情報は記載した。これを見た諸氏が何を思うかは自由だ。
確かににゅ缶の過去ログは長くて読み辛い。が、勝手に都合の良い部分だけを編集して脳内変換を
掛け、私に対する苦情じみた発言をするのは控えてもらいたいものだ。
-----自分の文章の引用終わり-----

普通に読めば公式の発表でも誤読の可能性が低いのに、それでも誤読する方が居た。だったら経緯
を抜き出します…これが上記文章の真意だ。そこまで誤読されるとは思わなかった。

過去ログ読むのが面倒だと思われるので、自分の批判に繋がる部分だけ抜き出して経緯を説明した
わけだが…私もログ拾いが面倒である点には同意する。実際に一部だけだがログを抜き出した本人
が「間違いなく面倒だった」と証言しよう(苦笑)

ただ、上記の文章を読んで「今までの経緯を全て明示しろ」と言う論に繋がった貴兄の思考の推移を
お伺いしたい。

ただ単に「知りたいから、書け」と言うのであれば、お断りする。
まとめに際して私が取捨選択を行うのであれば、それは私の意見を反映させた物になるだろう。そ
れは生の意見ではないし、客観性が薄れる。本当の事情が知りたければ、一次情報を当たるのが鉄
則だ。(その代わり確かにエライ面倒だ。あのページ纏めるだけで2時間掛かった)
諸兄が知りたいのは、私の目から見た活動の報告なのだろうか? 私の目から見た活動の経緯であれ
ば既に作成されているので(サイトTop参照 http://members.tripod.co.jp/humakt/index2.html )
そちらをご参照頂きたい。

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146 Re:仕方ないので注意書き 301 URL 12/18-19:15
記事番号130へのコメント
# 改行位置を換えてあります。
# 意図した内容でなくなっている場合はご指摘ください。

>ただ、上記の文章を読んで「今までの経緯を全て明示しろ」と言う論に繋がった貴兄の思考の推移を
>お伺いしたい。

Vesselさんの文章を読んでの言葉ではありません。
にゅ缶での活動の推移は 819さんが大手サイトにマルチポストした直後からずっと読んでいます。
Vesselさんや他の方の積極的で前向きな発言、自分にできる事を実際にやる行動力には
本当に頭が下がります。記者が云々と言うコメントは読めていませんが( にゅ缶最後のスレの
800くらいから読めてません。消えてしまったみたいですし )Vesselさんを批判するつもりは
まったくありません。

ただ、このサイトに「今までの経緯」らしきモノもなく、
>活動のログであるにゅ缶のログを読んでいない人のコメントが目に付くので、
の言葉を
「コメントつけるなら、そこのゴミ箱漁ってからつけてくれ。とりあえず自分の経緯だけは説明しとく」
と言う風に脳内変換していました。

私にとっては「具体的な行動を起こしているVesselさんはこの活動の要」であると言う認識でしたので
「要の人物から「ゴミ箱漁れ」と言うのは違うでしょ? あなた"達"が経緯を要約したモノをちゃんと
このサイトにアップするべきでしょ?」となったわけです。
Vesselさんに「全ての経緯を明示しろ」と言ったわけではなかったのですが、私の稚拙な文章でそういう風に
受け取られてしまったのでしたらお詫びいたします。

>本当の事情が知りたければ、一次情報を当たるのが鉄則だ。
>(その代わり確かにエライ面倒だ。あのページ纏めるだけで2時間掛かった)

その通りだと思いますが、このサイトには
「本当の事情を知りたくさせる為の」情報が不足していると強く感じています。

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136 Re:仕方ないので注意書き くにふだ URL 12/18-13:42
記事番号127へのコメント
一般の人に知ってもらうためにも大手サイトやマスコミを頼ると思うのだが。
一般のユーザーが活動してるんだから多くの一般ユーザーに
知ってもらうには非常に効果的でしょ?

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129 Re:仕方ないので注意書き 浅羽 URL 12/18-10:46
記事番号125へのコメント
Vesselさんの書き込みを見ただけじゃあ誤解されてもしょうがないと・・・
過去ログ嫁、な2ch気質は封印することできませんか?

> にゅ缶のログにもあったと思いますが、"活動の状況を知りたくて来る人" は
> ほんのわずか、"リンクを辿ったらここに来てしまった" ってのがほとんどでしょ
う。

これは正解。ましてや此処はオープンな掲示板なんだから。
広く意見を求めようとせず、詳細を理解しきった人間だけで活動するのなら此処の意
味は薄れてしまう。
少なくとも「一般の参加者を軽視」してると取られてしまっても反論の余地はないよ
うな?

尤も。

> 記者に関する事をまとめた様に全体の進行を "客観的に" まとめてアップし
> "趣旨、経緯はこれを読んでください" とするのが普通でしょう?

Vesselさんに此処まで求めてしまっても良いかは疑問。
あくまでも「何か誤解されてるみたいなんで事の次第を説明」しただけのように見受
けられました。
初めから完璧に用意された活動なんてないはずだから・・・
>301さん、そっぽを向いてしまう前に改善していく努力をしましょう。

# と、かなり自戒を込めた文章を書いてみる。名無しだったロム者より。

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131 Re:仕方ないので注意書き カルノ URL 12/18-11:53
記事番号125へのコメント
間違っているかも知れないので訂正お願いします。

大体ですが、流れをまとめたいと思います。

1、にゅ缶内に「ガンホー」を「撤退」「訴える」スレが立つ。
  しかし、それでは「RO」が出来なくなる恐れもあり
  他ユーザーに迷惑もかかる事から、「質問状」を提出し
  「回答」あわよくば「改善」を促す動きに変わる。

2、あんり氏「署名サイト」立ち上げ
  名無しノビ氏「当サイト」立ち上げ
  スレ主、Vessel氏らが中心となり質問状作成に入る。

3、その間・・・
  「署名に意味はあるのか?」
  「手渡した証拠はどうする?」
  「回答は期待できるのか?」
  「回答を逃げないようにマスコミにこの活動を知らせてはどうか?」
  「大手サイトに協力を求めてはどうか?」
  等の論議が起こる。

4、結果
  「署名は、賛同者の目安で無理に増やす必要は無い。個人の判断にまかせる」
  「証拠写真を撮るためVessel氏が同伴してはどうか」
  「回答は強制出来ないので、ガンホーを信じるしかない」
  「マスコミは、Vessel氏も記事にしてくれているので、今後の動向で
   考慮に入れておく」
  「サイトの管理人にメールは送った。後は管理人の判断にまかせよう」

5、質問状が大体完成し、ガンホーに手渡しの了承をもらう。
  が、Vessel氏は「記者」になるので同伴は拒否される。

6、なぜか、「行動が遅い!俺が持っていってやる!」と勝手に質問状・署名を持っ
  て行こうとする方が出現し荒れる。
  (追記;この間、法律板より詳しい方が相談に乗ってくれる。
      また、市役所の法律相談に文面等の相談をしてくれた方も現れる
      詳しい内容は覚えてないので、覚えている方お願いします(汗

7、手渡し前日の深夜に、ガンホーより電話にて
  「受け取り拒否」の連絡があんり氏に入る。

8、驚く間もなく告知に「質問状」「回答」が載せられる。

大体こんな感じかと・・・
文才もないので、間違いだらけかも知れませんが
その点は、直しをよろしくお願いします。
余計な事かも知れませんが
長文失礼しました><

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132 Re:仕方ないので注意書き Vessel URL 12/18-12:04
記事番号131へのコメント
少しだけ

>2、あんり氏「署名サイト」立ち上げ
>  名無しノビ氏「当サイト」立ち上げ
>  スレ主、Vessel氏らが中心となり質問状作成に入る。

実は質問状作成に私は殆ど絡んでいないのです。
なぜかと言うと、私の場合サービスのクオリティー部分(多い/少ない、質がいい/悪い)
と言うアナログ部分(量や質を問われる部分)の問題はさておき、確実にガンホー社側の
過失ではないかと言う「問い合わせフォーム情報漏洩事件」にフォーカスを絞っているか
らです。
無論、だからといって署名活動に参加しないと言うわけでは有りません。どちらかと言
うと速攻署名した方です。私個人の活動方向と、全体の活動方向は必ずしも一致する訳
では有りませんが、同意できる所は同意して全体と歩調を合わせ、独自に追及したい部
分は追及するようにしています。

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137 Re:仕方ないので注意書き URL 12/18-15:02
記事番号131へのコメント
端から失礼します
一つ、お尋ねしたいのですが

カルノさんは No.131「Re:仕方ないので注意書き」で書きました。
>間違っているかも知れないので訂正お願いします。
(中略)
>
>4、結果
>  「署名は、賛同者の目安で無理に増やす必要は無い。個人の判断にまかせる」
>  「証拠写真を撮るためVessel氏が同伴してはどうか」
>  「回答は強制出来ないので、ガンホーを信じるしかない」
>  「マスコミは、Vessel氏も記事にしてくれているので、今後の動向で
>   考慮に入れておく」
(後略)

この中の

>  「マスコミは、Vessel氏も記事にしてくれているので、今後の動向で
>   考慮に入れておく」

は本掲示版を見る限りそうではなく

「マスコミにメール、記事にしてもらう催促をする」

という結果になったように見えるのですがそうでないのでしょうか?

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138 Re:仕方ないので注意書き カルノ URL 12/18-16:12
記事番号137へのコメント

>
>「マスコミにメール、記事にしてもらう催促をする」
>
>という結果になったように見えるのですがそうでないのでしょうか?

え〜・・・
それは、告知に質問状が掲載された後からだと思います
(違ったかな?(汗))

提出前の段階では
そこまで言ってなかったです。
要するに、告知にあるような
「マスコミ介入」を理由に断られる様な事はしてないし
決まってなかったのです。

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141 Re:仕方ないので注意書き URL 12/18-17:22
記事番号138へのコメント
カルノさんは No.138「Re:仕方ないので注意書き」で書きました。
>
>>
>>「マスコミにメール、記事にしてもらう催促をする」
>>
>>という結果になったように見えるのですがそうでないのでしょうか?
>
>え〜・・・
>それは、告知に質問状が掲載された後からだと思います
>(違ったかな?(汗))
>
>提出前の段階では
>そこまで言ってなかったです。
>要するに、告知にあるような
>「マスコミ介入」を理由に断られる様な事はしてないし
>決まってなかったのです。

ですが本掲示版のNo.98において
「15日中にマスコミにメールをする」
ととれる内容が書き込まれているのですが?

15日というとまだガンホーに対して質問状を提出していない時期であり,
その書き込みの内容から察するに質問状がまだ完成されていない時期であると
思うのですが...




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145 Re:仕方ないので注意書き カルノ URL 12/18-18:50
記事番号141へのコメント

>
>ですが本掲示版のNo.98において
>「15日中にマスコミにメールをする」
>ととれる内容が書き込まれているのですが?
>
>15日というとまだガンホーに対して質問状を提出していない時期であり,
>その書き込みの内容から察するに質問状がまだ完成されていない時期であると
>思うのですが...

なるほど・・・
読み返しました。
確かに、メールを送信しているようですね。
考えを変えて
追って書き換えます。
何方か、他に詳しい方いませんか〜?(汗

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147 雑誌社へのメール代行さん来てください。 カルノ URL 12/18-19:41
記事番号145へのコメント
15日の雑誌社へのメールの件

申し訳ありませんが
状況説明お願いします。

私用で詳しく読み返すのに1〜2日開きそうなので・・・。

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150 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/18-20:04
記事番号147へのコメント
カルノさんは No.147「雑誌社へのメール代行さん来てください。」で書きま
した。
>15日の雑誌社へのメールの件
>
>申し訳ありませんが
>状況説明お願いします。
>
>私用で詳しく読み返すのに1〜2日開きそうなので・・・。

状況説明をすることについては、
みなさんが納得、というか経緯をきちんと理解してもらうまで説明させてい
ただきます。
そこでなんですが、
リアルタイムでみなさんの質問に答えていく形式で、
IRCなどで話し合いの場を設けたいのですが、どうでしょうか?
疑問や質問があるかたには、そこへ来てもらうという形です。

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153 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 URL 12/18-22:18
記事番号150へのコメント
雑誌社宛てメール代行者さんは No.150「Re:雑誌社へのメール代行さん来てく
ださい。」で書きました。
>カルノさんは No.147「雑誌社へのメール代行さん来てください。」で書きま
>した。
>>15日の雑誌社へのメールの件
>>
>>申し訳ありませんが
>>状況説明お願いします。
>>
>>私用で詳しく読み返すのに1〜2日開きそうなので・・・。
>
>状況説明をすることについては、
>みなさんが納得、というか経緯をきちんと理解してもらうまで説明させてい
>ただきます。
>そこでなんですが、
>リアルタイムでみなさんの質問に答えていく形式で、
>IRCなどで話し合いの場を設けたいのですが、どうでしょうか?
>疑問や質問があるかたには、そこへ来てもらうという形です。

リアルタイムでの話し合いには納得しかねます
というのも質問のある人全員には「時間の都合」というものが存在します
もちろん質問に答える側の人にも存在するでしょう

そのすべてに人の都合を合わせることは果たして可能なのでしょうか?

また、一部の人の都合を合わせずして話し合いの場を設けたところで
すべての人がきちんと理解することは果たして可能なのでしょうか?

どうしてこの掲示板内で、もしくはこのサイト内において
経緯を説明することができないのでしょう?
説明するのにはうってつけの場であると思うのですが

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155 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail URL 12/18-22:48
記事番号153へのコメント
>リアルタイムでの話し合いには納得しかねます
>というのも質問のある人全員には「時間の都合」というものが存在します
>もちろん質問に答える側の人にも存在するでしょう
>
>そのすべてに人の都合を合わせることは果たして可能なのでしょうか?
>
>また、一部の人の都合を合わせずして話し合いの場を設けたところで
>すべての人がきちんと理解することは果たして可能なのでしょうか?
>
>どうしてこの掲示板内で、もしくはこのサイト内において
>経緯を説明することができないのでしょう?
>説明するのにはうってつけの場であると思うのですが

今回質問を受けた事柄は、
掲示板の方にQ&Aという形でまとめるという話が出ていました。
コチラで各経緯についてのテンプレを作成中でもあります。
(これは自分が個人的に直接関わっているわけではありません)
もしこの掲示板で質疑応答を行う、という形で宜しいのでしたら、
自分はいっこうに構いません。
ただ、同時に複数の人に質問を受けた場合、同内容の質問がなされたり
することで、自分がここの回答で説明した旨を書き込まなければいけないなど、
無駄な書き込みを増やした結果、余計事実確認を難しくしてしまう可能性
があるからです。その部分については、
自分の不手際に拠る部分も大きいのでしょうが・・・。
他の掲示板スレッドの迷惑になる可能性も有りますし。

「質問のある方は、個人の特定が可能なように、
なんらかのハンドルを記入してくださるようお願いします。」
次で、今回の雑誌社へのメール送信の経緯を説明します。

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158 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/18-23:23
記事番号155へのコメント
>次で、今回の雑誌社へのメール送信の経緯を説明します。

まず、雑誌社へメールを送ることになった発端は、
一名無しさんの発言から始まったもので、自分の発案ではなかった。

で、個人的に雑誌社へメールを送ることを前々スレ910で表明して、
そのあと一時はスレ全体でメール送信を行う方に流れていったんですが
当時のスレの状況ではまったく話が進まない感じでした。
このままではダメだ、ということで
前々スレ910=前スレ165を名乗り、個人的に雑誌社へメールを送ることを表明。
雑誌社の取り上げてくれそうな記事に、と考え
今回活動にご協力いただいている方に、個人的に相談に行きました。
やはり2度に渡る個人情報漏洩事件をメインにもっていき、
自分達の活動内容に対する理解を求めるのは2の次、ということで
「今回のメールの意義は雑誌社に取り上げて貰うこと!」
この1点に焦点をしぼって文面を考えました。
その際、「癌呆の軌跡」様を遊戯新幹線の管理運営について、
「フマクトの社」様を2度に渡る問い合わせフォームからの個人情報漏洩事件
の参考サイトするための許可を頂き、
文面にアドレスを転載させていただきました。

質問状を添付したほうが
今回の活動に対しての説得力が増すだろうと思い、
自分が掲示板とスレのほうであんり氏に了承を貰いに行きました。
今回の雑誌社へのメール送信行為の位置付けについては、
何回かスレや掲示板での意見を取り入れた点なども含めて、
質問状を渡す活動とは別であるが、全体としての改善運動の一端ではあります。

要は皆、改善に向ける努力をするために、おのおの知恵を出し合って、それを実
行していく、これはその活動のうちの一つ、ということです。

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159 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 URL 12/18-23:35
記事番号158へのコメント
雑誌社宛てメール代行者さんは No.158「Re:雑誌社へのメール代行さん来てくださ
い。」で書きました。
>>次で、今回の雑誌社へのメール送信の経緯を説明します。
>
>まず、雑誌社へメールを送ることになった発端は、
>一名無しさんの発言から始まったもので、自分の発案ではなかった。
>
(中略)
>質問状を添付したほうが
>今回の活動に対しての説得力が増すだろうと思い、
>自分が掲示板とスレのほうであんり氏に了承を貰いに行きました。
>今回の雑誌社へのメール送信行為の位置付けについては、
>何回かスレや掲示板での意見を取り入れた点なども含めて、
>質問状を渡す活動とは別であるが、全体としての改善運動の一端ではあります。
>
>要は皆、改善に向ける努力をするために、おのおの知恵を出し合って、それを実
>行していく、これはその活動のうちの一つ、ということです。

その結果、この一件が原因で会見を拒否されましたが
この点についてはどうお考えでしょう?
ガンホーには事前にお伝えになられたのでしょうか?

また、
>「質問のある方は、個人の特定が可能なように、
>なんらかのハンドルを記入してくださるようお願いします。」

とありますがどうしてでしょう?
質問に答えるのに個人特定が必要な理由をお聞かせください

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161 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/18-23:47
記事番号159へのコメント
>その結果、この一件が原因で会見を拒否されましたが
>この点についてはどうお考えでしょう?
>ガンホーには事前にお伝えになられたのでしょうか?

では仮に雑誌社へのメールを行わなかった場合、はたして
公式での回答は行われたでしょうか?
コレに関してはあくまで憶測ですが。
それと貴方は今回質問状受け取りのアポを取得していたにもかかわらず、
提出予定の前日深夜11時頃になって、ガ
ンホー社側が突然電話で代表者に受け取りを拒否したのは、
ただ「自分達が雑誌社へメールを送信したから」で納得しているのでしょうか?
「その部分に含まれた意味」を考えたことはありますか?
お聞かせ下さい。

>>「質問のある方は、個人の特定が可能なように、
>>なんらかのハンドルを記入してくださるようお願いします。」
>
>とありますがどうしてでしょう?
>質問に答えるのに個人特定が必要な理由をお聞かせください。

貴方が個人なのか複数なのか特定できない以上、
こちらも対応の仕方については悩みます。

どうしても名乗りたくない理由などがあるのでしたら、
この掲示板では、匿名の書き込みも歓迎しているので構いません。


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162 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 URL 12/19-00:05
記事番号161へのコメント
雑誌社宛てメール代行者さんは No.161「Re:雑誌社へのメール代行さん来てくださ
い。」で書きました。
>>その結果、この一件が原因で会見を拒否されましたが
>>この点についてはどうお考えでしょう?
>>ガンホーには事前にお伝えになられたのでしょうか?
>
>では仮に雑誌社へのメールを行わなかった場合、はたして
>公式での回答は行われたでしょうか?
>コレに関してはあくまで憶測ですが。
>それと貴方は今回質問状受け取りのアポを取得していたにもかかわらず、
>提出予定の前日深夜11時頃になって、ガ
>ンホー社側が突然電話で代表者に受け取りを拒否したのは、
>ただ「自分達が雑誌社へメールを送信したから」で納得しているのでしょうか?
>「その部分に含まれた意味」を考えたことはありますか?
>お聞かせ下さい。

>「その部分に含まれた意味」

これは何の意味も持たず
ただ、「活動側が雑誌社へメールを送信したから拒否された」
という事実のみが存在していると考えます

重要なのは事実・結果であり、憶測や邪推は何の意味も持たないと考えます

誠意ある回答を望まれているのでしたら
回答を要求する側にも誠意ある姿勢が必要であると思いますが
憶測や邪推によって起こされた相手を裏切るような行為が
はたして誠意ある活動によって引き起こされた結果だったのでしょうか?

元の質問の
"ガンホーには事前にお伝えになられたのでしょうか?"
にはお答えいただけないのでしょうか?

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164 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/19-00:37
記事番号162へのコメント
雑誌社へメールを送り、それがガンホー社が質問状受け取りを拒否したという事実
を生んだなら、ガンホー社が受け取りを拒否した「理由」もあるはずですね。
貴方が考えている「理由」は、こちら側に「誠意」が足りなかったから、ですか?
自分達がガンホー社を批難するような記事をマスコミに発表してもらうような
内容のメールを雑誌社へ送るなどという「誠意」のない行為をしたから、ですか?

それではまず、今回の雑誌社へ送信したメールの内容をご覧になって下さい。

*長すぎるようなので別レスで記入します

これらの文面からは、あくまで雑誌社側からのアプローチを求める形を取っていて、
これを見て雑誌社側がどのような記事をお書きになってくれるかについては、
記事作成側の意思に任せて有ります。
電撃オンライン様の公式での発表記事
ttp://www.dengekionline.com/news/200212/17/n20021217ragnarock.html
のことを考えてもらえれば分かります。

このメール文面にはガンホー社を批難するような記事をマスコミに発表してもらう、
という様なことを意図した部分は見当たりませんし、
こういった内容のメールを雑誌社に投稿した事実があっても、
それが法的にも問題ない、刑事はおろか民事でも賠償請求を求められたとしても
それが認められないことは、法律関係に詳しい方に確認済みです。
「表現の自由」に充分収まる範囲ということですね。

それでは何故このことをガンホー社側に事前に知らせないことが、
「誠意」がない行為に当たるのでしょうか?
想像や憶測でない、貴方の意見をお聞かせ下さい。
そもそも「誠意」がないから拒否された、
という考えが貴方の想像に過ぎないと私は思うのですが、如何でしょう?



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165 送信メール本文 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/19-00:38
記事番号164へのコメント
以下本文>>
はじめまして。私は、
韓国GRAVITY社が開発したオンラインゲーム「RagnarokOnline」(以下RO)
の日本代理店、ガンホーオンラインエンタテイメント社(以下ガンホー社)
の管理運営に不備を感じ、
そのガンホー社に対してROの管理運営の改善を求める運動を行っている者の一人、
今回代表としてメールしている、(本名)と申します。

*個人情報漏洩事件の参考サイトアド記載

*活動拠点のアド記載

■現時点での活動内容
1、今まで起きた’’事実’’を多くの人に広める
2、改善を望む者同士でつながりを作る
3、ガンホー社に文書を提出し、回答を求める
3を有効なものとするために、提出する文書(質問状)に添付する署名を募っている次
第です。
*質問状は、当質問の一部またはすべての質問に同意いただける方がいるということを
アピールするためのものです。
*現在行われている活動のメインは質問状の提出であり、署名はあくまで質問状に添付
されるものです。

今回私達がこのような活動を起こした経緯は、
ガンホー社の管理体制の甘さから2度に渡る個人情報漏洩が起きたこと。
その際、一部ユーザーがその個人情報を悪用し、逮捕されたこと。
そのことに対して問い合わせたくても、
肝心の問い合わせフォームは、依然情報漏洩の可能性があります。

そこで私達は、このメールに添付した公開質問状をガンホー社に対して直々に提出
し、
今回の事件他諸々に対する疑問に対して、ガンホー社に公式にオフィシャルHPでの返
答を求めるための運動を起こしました。
そこで、公開質問状受け渡しのアポ取りのために電話で問い合わせた所、
ガンホー社の返答は、
「受け渡しの際の個人単位の取材は認められない・一人で来ること・受取証は渡せな
い」
という条件の下、12月17日に代表者がガンホー社へ直接提出することになった次第で
す。
結果は’’街角’’HP上で後日報告いたします。

この活動を貴社の紙面で記事にしてはいただけないでしょうか?
 ご返答をお待ちしております。

<<以上本文

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177 Re:送信メール本文   URL 12/19-09:20
記事番号165へのコメント
直接は関係ないですが、メールで返答してくれた雑誌社を公表してしまった件は
書き込みを消して終わりなのでしょうか。
もう色々なところに転載されていて公になってしまっていると思うのですが、
向こうに迷惑はかかってないのでしょうか。
謝罪等する気はないのでしょうか。

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180 Re:送信メール本文 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/19-10:45
記事番号177へのコメント
ご返事を頂いた記者様には謝罪のメールを既に送らせて頂きました。

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173 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 ぱる 12/19-04:47
記事番号164へのコメント
162の方ではありませんが、思うところがありましたので。

まず最初に、私はガンホー社の社員ではないため、憶測・想像の範囲でしか意見を
述べることはできません。その上で、

「メールを雑誌社に送る」という行動=誠意がない のではなく、そのような行動
をガンホー社に全く伝えずに行おうとしたことが問題なのだと思います。

雑誌社へのメールの内容をよく理解していないならば、インタビューに雑誌記者を
連れて行くということと、雑誌社にインタビュー内容を送るということはあまり
違いがないように感じます。(私は最初そのように感じました)
ガンホー社がそのように考え、「陰で」約束違反を行おうとしている、と受け取って
もおかしくないと思います。

>このメール文面にはガンホー社を批難するような記事をマスコミに発表してもらう、
>という様なことを意図した部分は見当たりませんし、
そのようなメールでしたら、ガンホー社に伝えても何ら問題はないかと思います。
それでガンホー社がNOといったら、なぜかと納得できるまで尋ねればよいのです。

相手のことが信用できないからといって、きちんとしたコミュニケーションを
取らなかった(雑誌の件に関しては)のが今回の問題の原因かと思います。
今後活動を続けられるならば、もっとガンホー社とコミュニケーションを取ろうと
されたほうが良いと思います。(会見等をする気はあるとわかったのですから)

また、老婆心ながら、ガンホー社との連絡はメールで行ったほうが(可能ならば)
良いかと思います。
電話だと録音でもしない限り、どうしても通話者以外は通話者の主観の入った内容
しか知ることができないので。(あんりさんが悪いと言っているのではありません
誰が行ってもそうなります)

最後に、私自身は(今回の「手段」については賛同いたしかねますが)この活動はよい
ものだと思っています。
掲示板に愚痴を書き込むしかできない人間が多い中、活動を起こす方々がいらした
のはユーザにとってもガンホー社にとっても有益な事だと思います。

長文失礼致しました。

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160 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/18-23:38
記事番号158へのコメント
追記。
このような行動を取る事にした理由、それは
この質問状と署名の存在は仮に直に提出が可能になっても、
今現在の状況では公知での回答は望めない。
むしろガンホー社側が、ユーザー側が起こした活動を逆手にとって
直々に質問状を受け取ったという事実のみを
形式では「質問状でのユーザーの要望を受け入れた」と発表し、
先のサイトでの大規模な署名運動と同じく、
ttp://bb.watch.impress.co.jp/cda/news/37.html
のようなマスコミでの会見の時のように
ガンホー社とユーザーとはこんな身近な関係である、等と謳い、
「Ragnarok Online」と「ガンホーオンラインエンタテイメント社」の宣伝
として利用されるのがオチだという意見が多数挙がったためです。


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163 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/19-00:08
記事番号160へのコメント
一応言っておきたいことがあります。
自分個人としては、皆様からの分かる範囲の質問に対しては、
出来うる限り答えて行きたいと思っていますし、
「これからも」ROを改善する運動の一環として、
様々な活動を行っていく計画と意思が有ります。


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170 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 名無しA URL 12/19-01:10
記事番号163へのコメント
今後もこの活動を続けていく意志があるということですので、次の質問にお
答えいただけますでしょうか。
今後、ガンホー社に追加の質問状を送付するなどの運動が予想されるところ
ですが、その際には今回と同様にマスコミを巻き込むことをお考えでしょう
か?

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171 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/19-01:18
記事番号170へのコメント
>今後もこの活動を続けていく意志があるということですので、次の質問にお
>答えいただけますでしょうか。
>今後、ガンホー社に追加の質問状を送付するなどの運動が予想されるところ
>ですが、その際には今回と同様にマスコミを巻き込むことをお考えでしょう
>か?

それは、この活動の一環として自分が行うのかどうか、ということですか?
それについては、そういった行動を取る可能性もあれば、
取らない可能性も有ります。
これからの状況の推移を見たうえで検討、ということですね。
自分達が実現したいのは、ガンホー社の運営改善である、
ということだけは言っておきたいです。

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172 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 名無しA URL 12/19-01:29
記事番号171へのコメント
早速のレスをいただきまして、ありがとうございました。

私個人の考えを申すならば、今回のガンホー社の対応を見る限り、今後は運営改
善要求を出す際にはマスコミを巻き込むことは考えない方がよろしいかと存じま
す。
仮定の話で恐縮なのですが…。
雑誌社へのメール代行さんは、「雑誌社へメールを送らなければ、質問状に対す
る返答は得られなかった」との立場から発言されているように見受けられます。
しかし、その認識にはどの程度の妥当性があるのでしょうか?
仮に、今回雑誌社へのメール送付が行われた上で、「手渡しで」あんり氏からガ
ンホーに質問状が提出されたとしましょう。
その際に、ガンホー社からの返答を雑誌社が「到底満足のいくものではない」と
して糾弾する可能性が、どれだけあったのか。
昨日、雑誌社の方からの返答がこちらの掲示板に載せられていたのを拝見しまし
たが、「雑誌社が特定ユーザーの側に付くことはありえない」と感じました。

雑誌社へのメール代行さんは、この点についてどのようにお考えですか?

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182 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/19-10:58
記事番号172へのコメント
>雑誌社へのメール代行さんは、「雑誌社へメールを送らなければ、質問状に対す
>る返答は得られなかった」との立場から発言されているように見受けられます。
>しかし、その認識にはどの程度の妥当性があるのでしょうか?

妥当性ですか・・・。
雑誌社へメールを送らなければ、質問状に対する「満足な」返答は
得られなかった、と個人的に考えていたのは事実です。
そう思っていたからこそ、こういった行動を取らせて貰ったまでのこと。
自分の考えに基づき、それを行動に移したまでです。

>仮に、今回雑誌社へのメール送付が行われた上で、「手渡しで」あんり氏からガ
>ンホーに質問状が提出されたとしましょう。
>その際に、ガンホー社からの返答を雑誌社が「到底満足のいくものではない」と
>して糾弾する可能性が、どれだけあったのか。
>昨日、雑誌社の方からの返答がこちらの掲示板に載せられていたのを拝見しまし
>たが、「雑誌社が特定ユーザーの側に付くことはありえない」と感じました。
>
>雑誌社へのメール代行さんは、この点についてどのようにお考えですか?

それは先にも申しましたように、どのような内容の記事を発表するかは
雑誌社各社様の方針に任せております。
その上で、自分の納得のいかない結果で終わったのなら、
再度行動を実行に移すことも考えるかもしれません。

都合により返事が遅れたことに関してはご了承下さい。
さらに個人的な範囲にまで突っ込んだ質問がある場合は、
メアドも公開していることですし、そちらに送ってもらえれば
掲示板と同じような対応を取らせていただきます。
フリーメールでのメールも読ませていただきますので宜しく。
今から深夜までは、また応答できなくなります。




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213 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 石森 E-mail URL 12/19-21:55
記事番号182へのコメント
横から失礼いたします。
私は今回のような抗議活動を行う際、
こちらの落ち度を徹底的に無くすことが重要だと考えています。
現在進行中の議論と、
少しずれた話になってしまうかもしれませんが、了承ください。

ガンホーがあんり様との話し合いに、
どういう意識を持っていたのかは不明です。

ここで仮に、ガンホーがあんり様と会うアポを取ったときに
真剣にユーザーと話し合おう、と考えていたとしたら、
雑誌社へメール連絡、と言う行為は酷く失礼です。
そうなると、ガンホーがあんり様との約束を蹴ったのも、
ある意味当然と思えてしまうわけです。
この話は上の方のスレで私と301様が話したことです。

上の話は例ですし、ガンホーは
実際にはあんり様との話し合いを快く思っていなかったかもしれません。
そして、どちらが本当なのかは、いくら議論をしてもわからないんですよ。
それならどうすればいいかというと、
雑誌社にメールを送らなければいいんです。

そうすれば、ガンホーは
「裏切られてやむなく断る」ことも
「断る口実を見つけて飛びつく」ことも出来なくなります。

ぶっちゃけて言うと、
相手が断る口実にする可能性のあるものを、片っ端から無くす。
そして今回の一件で、
雑誌社へのメールがその一つであることがわかったのでは…
と考えます。

あの話し合いの場で、雑誌社へのメールと言う行動が
最善の行動として選択され、実行されたことはわかります。
それを責めるのは過去の努力を蹴るのと同じです。
しかし、今回その行動が実を結ばなかったと言うことは事実です。

わかり辛い文章、失礼しました。
これは私個人の意見ですので、
なにか至らない点、ご意見などありましたらよろしくお願いします。

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217 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 名無しA URL 12/19-22:48
記事番号182へのコメント
雑誌社宛てメール代行者さま、あなたのお考えは非常に良くわかりました。
一つ言いたいのは、「これはあなたが一人でやっている運動ではない」ということで
す。

>そう思っていたからこそ、こういった行動を取らせて貰ったまでのこと。
>自分の考えに基づき、それを行動に移したまでです。

あなたは好むと好まざるとに関わらず、署名した全ての人々の代表として行動してい
るはずです。
そのことをお忘れにならないでいただきたい。
今回の一件によって、ガンホーとの交渉でマスコミを介在させることのリスクが明確
になったはず。
「それが運動の妨げになる可能性がある」という論拠が揃った時点で、あなたのお考
えがどうであろうとも、マスコミを巻き込む行為は止められるべきです。

それでも、今後もマスコミへのメールを送り続けるというのであれば。
失礼ではありますが、あなたはこの運動から降りられた方がよろしいのではないでし
ょうか。
この運動で、メール送信活動をお続けくださいませ。

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218 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 名無しA URL 12/19-22:49
記事番号217へのコメント
訂正です。
最後の文章は、
この運動の「外部で」が脱落しておりました。
深くお詫び申し上げます。

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222 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/20-05:21
記事番号217へのコメント
>あなたは好むと好まざるとに関わらず、署名した全ての人々の代表として行動してい
>るはずです。
>そのことをお忘れにならないでいただきたい。

自分がこういった行為を取らせてもらった経緯については何度も言うとおり、
「改善を求める活動を行う人達の中で提案された一つの手段」を
自分が「活動の代表」として行った訳ではなく、「メール送信の代行者」として
実行に移したということです。
今回の雑誌社へのメール送信は、この活動に参加する者として、
改善活動を進めていくために実行を決意したのですから、
自分が今後こういった活動を行うことを提案し、
その意義や意味を自分の考えで述べさせていただき、その上で
「それが運動の妨げになる可能性がある」と活動者の総意で判断された場合には、
もちろんそういった行動に出ることは自粛させていただきます。

>それでも、今後もマスコミへのメールを送り続けるというのであれば。
>失礼ではありますが、あなたはこの運動から降りられた方がよろしいのではないでし
>ょうか。

はい、もちろんそのつもりです。
皆様と意見を交わし、それに自分が納得できない場合には
この改善活動とはまた別の立場から、別の活動団体として実行に移して行きます。

>この運動で、メール送信活動をお続けくださいませ。

最後のこの一文なんですが・・・貴方の意見としては、
「雑誌社へのメール送信は得策ではなかったので、今後行わないほうがいい」
ということで間違ってはいませんよね・・・?
自分としてはこの活動に参加していく意思があります。
今後また雑誌社へのメール送信をこの活動の一端として行うことになった場合も、
その時はまたできる限りの協力を行っていくつもりです。
その意義や意味を自分の考えで述べさせていただき、
この活動に必要な行為だと判断された場合には、ですね。





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223 Re:雑誌社へのメール代行さん来てください。 雑誌社宛てメール代行者 E-mail 12/20-05:27
記事番号222へのコメント
名無しA氏の訂正の一文を見逃していました。申し訳ない。
返答が遅れてしまったこともここでお詫びしたいと思います。
次に何か質問をされた場合にもレスが遅れる可能性が多々あります。
もし確実な返答を希望しているのでしたら、
記入してあるアドレスのほうにメールをお願いします。

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157 Re:仕方ないので注意書き 12/18-23:11
記事番号145へのコメント
・にゅ缶前々スレ851で「取材拒否。一人で来い」というガンホー側の条件が知らされ、
 もみ消されるのではないかという不安が増大する。
・もみ消されないためにどうすればいいか・・・ということで、
 メディアにメールを質問状提出前に出そうという話へ。
・しかしスレ内で文面作成が出来ない状況だったため、
 前スレ165でメール代行者さんがVessel氏などへの相談のうえ、草案を作成。
 街角BBSにて文面作成が始まる。
・あんり氏による質問状の修正完了を待ち、
 前スレ278にてメディアへのメール送信を完了。


こんな感じ?
メール代行者さんがもっと詳しく説明してくれるかな?(^^;;

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151 加筆 過去の人 URL 12/18-22:13
記事番号131へのコメント
まあ何というか、
さりげなく当時の住人だったので、いくつか協力というかツッコミを。

カルノさんは No.131「Re:仕方ないので注意書き」で書きました。
>間違っているかも知れないので訂正お願いします。
〜略〜
>6、なぜか、「行動が遅い!俺が持っていってやる!」と勝手に質問状・署名を持っ
>  て行こうとする方が出現し荒れる。
あんり氏が手渡しに支障が出ることをおそれ、
ガンホー社へ電話で事情説明をする。
住人から止められ、電話で先回りされ、結局行かなかった模様。

>  (追記;この間、法律板より詳しい方が相談に乗ってくれる。
>      また、市役所の法律相談に文面等の相談をしてくれた方も現れる
>      詳しい内容は覚えてないので、覚えている方お願いします(汗
え〜と、ぬて氏は有料法律相談、って書いてるから、
たぶん弁護士会の方かと。都道府県のどれかは知らないけど(汗
あ、市民相談員とかいう単語もあるから市役所にも行ったのかな?

市役所の法律相談に行こうとして、人数制限とかに引っ掛かって、
出かける前にやめたって書いてるね。
を。こんな事も書いてるね。

前スレ334より引用
>私のへたれな文章でよろしければ
>文章の構成(誤字とかも)を書き換えない限り
>自由にみなさまのサイトに転載してくださって結構ですので
ぬて氏の書き込み、全部まとめて一ページにしちゃっていいんでない?
「くわしくはこちら」みたいに案内おいて。

あと、前スレの468あたりから、819を名乗る何者かがガンホー社関係者(スパイ?)の
ような書き込みをしてるんだけど…
まとめに乗せる意味あるかな?

〜長すぎと言われたので分割〜

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152 加筆の続き 過去の人 URL 12/18-22:14
記事番号151へのコメント
とりあえず、7と8を新設した方がよさげ?

7,6より分割・新設
時系列的には「6,」とほぼ同じ+α
法律板から詳しい人が来て相談に乗ってくれる。
RO経験がある人らしく、話は『過去との違い』まで発展する。
市役所に法律相談行ってくる、と言い出す人が出てくるも
人数制限(相談の定員)に引っ掛かり、週明けの行動になった。

8,新設
15日14時頃、あんり氏より最終案が提示される。
団体発マスコミ各社へのメール(質問状添付)が最終校正に入る。
「ガンホー社がROから撤退したらどうするんだよヽ(`Д´)ノ」
というような杞憂でスレが激しく荒れる。
15日22時過ぎ 質問状の文面が最終決定される。
16日19時頃〜 法律相談へ行っていた人が帰還。
なぜか焦らしながら相談結果とガンホー社の意図(文面にツッコミ入れる気じゃないの?)
を、
延々二時間かけて書き込み。

9,(7から移動)
16日23時過ぎ(以下略

こんなとこかな?

個人的に思うんだけど、
ガンホー社の意図(?)が書き込まれてすぐ面会キャンセルになったみたいに見えるんだけ
ど、
これって関連あるんじゃないかな?


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Script written by Akihiro Katoh